Bien saisir les lieux dans son Arbre en Ligne
Bien saisir les lieux dans votre généalogie est un élément fondamental, qui conditionne le bon fonctionnement des recherches sur GeneaNet. Il est important d'avoir à l'esprit quelques notions importantes, dont voici un petit rappel.
Il est un élément fondamental qui est, hélas, trop fréquemment mal renseigné dans vos généalogies : le lieu. Qu'il s'agisse de la naissance, du mariage ou du décès, il est nécessaire de bien faire attention à la façon dont celui-ci apparaitra sur votre Arbre en Ligne, mais également et surtout dans la base de listes-éclair. En effet, tous les internautes qui effectuent une recherche prévoyant d'affiner leur requête sur une zone géographique risquent de passer à côté de multiples résultats, du seul fait de la façon dont les lieux sont indiqués sur les Arbres en Ligne et, par conséquent, dans les fichiers gedcom... qui ne sont eux-mêmes que les reflets de la saisie effectuée sur les logiciels de généalogie.
Rappelons tout d'abord à quoi ressemble une liste-éclair dans la base GeneaNet : une liste-éclair est constituée de lignes de texte, comme ci-dessous :
AMBERGER;;1846;1846;1;Abbeville,80132,Somme,Picardie;F80;PIC;FRA;W
AMBERGER;;1878;1929;4;Besançon,25000,Doubs,Franche-Comté;F25;FCO;FRA;W
Chaque information est séparée par un point virgule, et toutes les lignes ont la même structure. La ligne commence par le patronyme. Les deux années qui suivent sont les années extrêmes où ce patronyme a été rencontré, suivies d'un chiffre qui donne ce nombre de fois. Après, c'est la commune, le code postal, la sous-région (ou département pour la France), la région et enfin le pays. La lettre finale n'est plus utilisée. Ici, on comprend donc que le patronyme Amberger a été rencontré une fois en 1846 à Abbeville, dans la Somme, et avec la seconde ligne qu'il a également été vu 4 fois à Besançon, dans le Doubs, entre 1878 et 1929.
Bien maîtriser cette notion est important, car sur deux lignes, nous constatons 5 fois la présence de dénommés Amberger, et que ces dénommés Amberger peuvent être des personnes différentes : il peut s'agir d'une seule et même personne ou de deux, trois, quatre voire cinq personnes !
En effet, un Amberger a pu naître en 1846 à Abbeville, se marier en 1878 à Besançon où il a migré, puis s'y remarier en 1882, y décéder en 1929 et y être enterré cette même année 1929 : cinq événements figurent dans ces deux lignes, pour une seule personne. De la même façon, un Amberger a pu décéder en 1846 à Abbeville, un petit-fils naître en 1878 à Besançon, deux autres personnes être mentionnées à Besançon à des dates situées avant 1929, par exemple deux naissances de frères et soeurs en 1881 et 1884, et un autre individu sans lien familial y naître en 1929...
Les lieux sont découpés administrativement, partout en France (et ailleurs !) selon plusieurs critères : la commune, le département (la "sous-région" comme nous l'appelons sur GeneaNet, pour ne pas pénaliser les pays étrangers), la région, le pays, parfois le lieu-dit (la "subdivision"). A ceux-là, les généalogistes sont confrontés à d'autres : le ou les anciens noms de la commune, dont le nom révolutionnaire qui n'a souvent duré que quelques années pour ne pas dire quelques mois, et la paroisse.
Il est très important de s'efforcer de respecter une certaine logique. Celle que nous préconisons est la suivante : le nom actuel de la commune, suivi au minimum de son numéro INSEE (que l'on préférera au code postal, car ce dernier concerne souvent plusieurs communes différentes — leur liste est disponible pour la France sur GeneaWiki ou sur le site de l'INSEE), et le pays. Ceci est un minimum ! Le département et la région, en toutes lettres ou par leur abréviation, sont également conseillés (la liste des abréviations est ici). Il ne faut en effet pas oublier que GeneaNet est une base mondiale, et que de nombreuses communes peuvent posséder des noms similaires entre les différents pays, les différentes régions. Indiquer le nom d'une paroisse, qui peut aussi correspondre à une commune qui n'est pas sur le même territoire, ou un nom de commune disparue, c'est pénaliser également les recherches.
Alors remplissez soigneusement les différentes zones géographiques prévues par votre logiciel, une fois que ce sera fait, ce ne sera plus à faire, et tout le monde en bénéficiera, à commencer par vous-même : des résultats clairs, classés comme il faut, et surtout la totalité d'entre eux, sans laisser de côté tous ceux qui ont été négligés ou mal remplis lors de la saisie.
Rappelons tout d'abord à quoi ressemble une liste-éclair dans la base GeneaNet : une liste-éclair est constituée de lignes de texte, comme ci-dessous :
AMBERGER;;1846;1846;1;Abbeville,80132,Somme,Picardie;F80;PIC;FRA;W
AMBERGER;;1878;1929;4;Besançon,25000,Doubs,Franche-Comté;F25;FCO;FRA;W
Chaque information est séparée par un point virgule, et toutes les lignes ont la même structure. La ligne commence par le patronyme. Les deux années qui suivent sont les années extrêmes où ce patronyme a été rencontré, suivies d'un chiffre qui donne ce nombre de fois. Après, c'est la commune, le code postal, la sous-région (ou département pour la France), la région et enfin le pays. La lettre finale n'est plus utilisée. Ici, on comprend donc que le patronyme Amberger a été rencontré une fois en 1846 à Abbeville, dans la Somme, et avec la seconde ligne qu'il a également été vu 4 fois à Besançon, dans le Doubs, entre 1878 et 1929.
Bien maîtriser cette notion est important, car sur deux lignes, nous constatons 5 fois la présence de dénommés Amberger, et que ces dénommés Amberger peuvent être des personnes différentes : il peut s'agir d'une seule et même personne ou de deux, trois, quatre voire cinq personnes !
En effet, un Amberger a pu naître en 1846 à Abbeville, se marier en 1878 à Besançon où il a migré, puis s'y remarier en 1882, y décéder en 1929 et y être enterré cette même année 1929 : cinq événements figurent dans ces deux lignes, pour une seule personne. De la même façon, un Amberger a pu décéder en 1846 à Abbeville, un petit-fils naître en 1878 à Besançon, deux autres personnes être mentionnées à Besançon à des dates situées avant 1929, par exemple deux naissances de frères et soeurs en 1881 et 1884, et un autre individu sans lien familial y naître en 1929...
Les lieux sont découpés administrativement, partout en France (et ailleurs !) selon plusieurs critères : la commune, le département (la "sous-région" comme nous l'appelons sur GeneaNet, pour ne pas pénaliser les pays étrangers), la région, le pays, parfois le lieu-dit (la "subdivision"). A ceux-là, les généalogistes sont confrontés à d'autres : le ou les anciens noms de la commune, dont le nom révolutionnaire qui n'a souvent duré que quelques années pour ne pas dire quelques mois, et la paroisse.
Il est très important de s'efforcer de respecter une certaine logique. Celle que nous préconisons est la suivante : le nom actuel de la commune, suivi au minimum de son numéro INSEE (que l'on préférera au code postal, car ce dernier concerne souvent plusieurs communes différentes — leur liste est disponible pour la France sur GeneaWiki ou sur le site de l'INSEE), et le pays. Ceci est un minimum ! Le département et la région, en toutes lettres ou par leur abréviation, sont également conseillés (la liste des abréviations est ici). Il ne faut en effet pas oublier que GeneaNet est une base mondiale, et que de nombreuses communes peuvent posséder des noms similaires entre les différents pays, les différentes régions. Indiquer le nom d'une paroisse, qui peut aussi correspondre à une commune qui n'est pas sur le même territoire, ou un nom de commune disparue, c'est pénaliser également les recherches.
Alors remplissez soigneusement les différentes zones géographiques prévues par votre logiciel, une fois que ce sera fait, ce ne sera plus à faire, et tout le monde en bénéficiera, à commencer par vous-même : des résultats clairs, classés comme il faut, et surtout la totalité d'entre eux, sans laisser de côté tous ceux qui ont été négligés ou mal remplis lors de la saisie.
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Commentaires
En ce qui concerne le PAYS, vous donnez en début de message un exemple typique de la bonne manière de rédiger les lieux, où l'on voit que "France" est remplacé par "FRA".
Mais précisément, j'avais interrogé Hérédis (BSD CONCEPT) sur ce point, la réponse arrivée le 9/11/7 est : "la norme Gedcom est la même pour tous les logiciels de généalogie, le pays est saisi EN TOUTES LETTRES"
Alors, qui a raison ?
Vous devriez prendre exemple sur genealogie.com qui lors de la saisie de la commune pour renseigner un individu propose une aide à la recherche alors que geneanet.org sur lequel je suis membre privilège est "préhistorique" au niveau de cette saisie. Je suis d'ailleurs obligé d'ouvrir une fenêtre genealogie.com en même temps que celle de geneanet.org lorsque je fais des saisies.
Réponse de GeneaNet : Précisons tout d'abord que le module Arbre en Ligne n'est pas NOTRE logiciel, mais un logiciel qui correspond à la philosophie de GeneaNet, puisqu'il est gratuit. Nous en sommes les utilisateurs, nous l'adaptons à GeneaNet, mais nous ne pouvons pas en modifier le squelette. Vous ne l'ignorez pas, genealogie.com est un site payant, votre "conseil" pourrait être assimilé à de la publicité mais comme vous le constatez, nous avons publié votre commentaire aigre. Par ailleurs, GeneaNet est un site international en six langues et qui couvre le monde entier, la tâche de mise aux normes des lieux s'avère donc beaucoup plus complexe que pour les seules communes françaises. Enfin, cette note ne sous-entendait aucunement que la gestion des lieux sur GeneaNet ne serait pas améliorée. Elle le sera, même si ce n'est pas notre chantier prioritaire pour le moment. Comme vous le savez, nous sommes toujours à l'écoute des critiques et conseils, du moment qu'elles sont constructives, et nous tâchons toujours d'agir en conséquence. Par ailleurs à destination de tous nos utilisateurs gratuits qui n'ont pas envie de se servir d'un site payant pour trouver le bon code lieu, je répète ce que j'ai dit dans ma note : utilisez GeneaWiki (gratuit) ou le site de l'INSEE (gratuit).Alors vos conseils sur vos préconisations gardez les ou faites le nécessaire.
Merci
En pratique, où trouve-t'on ce tableau commune/région/sous-région/pays?
Je ne trouwe toujous à rempli quune case "lieu"!
JCB
Ce serait déjà bien si tous les logiciels avaient autant de champs que de zones susceptibles d'être renseignées. Cela inciterait les utilisateurs à les remplir. Mais vous n'avez souvent qu'une seule zone lieu, et à vous de mettre tous les renseignements dans le bon ordre, sans aide.
Geneweb est dans ce cas, même s'il y a un commentaire qui apparait quand on survole la zone lieu avec la souris. Il y manque d'ailleurs le code lieu.
bonjour, ok pour "normaliser" , mais alors il faudrait ajouter une option dans la generation des listes de descendance et permettre de ne pas afficher toutes les informations sur les lieux qui rendent la lecture plus difficile. Pour rester sur le meme sujet concernent la lisibilité des listes , lorsqu'il y a plusieurs mariages pour un individu , merci de rappeler en tete des mariages successifs le nom du marié concerné.
pour moi c'est bon, dans hérédis en général il suffit de mettre la commune le logiciel remplit le reste (sauf parfois pour la 1ère fois mais alors les champs à remplir apparaissent)
Ce qui manque je trouve dans geneanet c'est pour la recherche, le canton on est obligée de faire autant de fois la recherche qu'il y a de communes lorsqu'on recherche dans un coin d'un département, soit on a les centaines de communes du dép. qui ne nous intéressent pas, soit on en a une seule
Une zone lieu qui ne permet pas instinctivement de la documenter correctement est de fait une zone qui sera pas ou mal documenter.
Moi-même, je ne documente dans cette zone que la ville, le N° département et le nom du département. Eléments qui pour moi me paraissent juste nécessaire (il est très fastidieux de rechercher l'ensemble des éléments que vous préconisez et de les inscrire correctement dans la zone lieu).
D'autre part, avec les seules infos que je documente dans la zone lieu me permette quand même de retrouver mes "individus" par la recherche par lieu.
ALAIN jamet
où peut-on trouver les communes de Belgique et leurs régions
Que faut-il mettre alors dans la zone département ?
faut-il utiliser l'orthographe flamande ou française?
moeskroen = Mouscron
poperinge = poperinghe
waasten=warneton
Faut-il accoler les deux orthographes?
je n'arrive pas à effacer mes erreurs-comment y parvenir?
PAR AILLEURS, né en algérie française à l'époque, que dois-je indiquer?
Le logiciel OHMIGENE que j'utilise prévoie pour chaque fiche toutes les zones de lieux
Des conseils, c'est bien, mais pourquoi es-t-on obligés de choisir entre les départements et les régions et ne peut-on y mettre les 2.
D'autre part votre logiciel ignore les anciens noms et leur appelation récente. Pourquoi ne pas prévoir cette possibilité. Je fait le nécessaire en allant sur Google Maps, mais c'est bien long.
Enfin les anciens pays, tels que la Prusse ne sont pas prévus alors que notre histoire récente y fait suffusant référence.
Donc d'accord avec vous, mais améliorez votre logiciel avant. De même un alphabet plus standardisé entre petites et grandes lettres nous éviterait en cas de fusion de deux généalogie de reprendre l'orthographe de tous les lieux et de tous les codes. Un simple clic avant de faire la fusion réglerait le problème.
Francis Deligny
Quand on remplie tout ce que vous préconisez pour la case lieu et qu'on demande par exemple une liste de descendance, tout est indéfiniment reproduit et allonge d'autant le document sans aucune utilité. Il faudrait au moins améliorer ce point.
utilisateur de Heredis,
Dans le code de lieu j'indique le code INSEE
Dans le nom de lieu j'indique le nom suivi de son code postal pour me permettre d'enregistrer plusieurs nom du même lieu et ainsi les regrouper dans mes recherches.
ex:
code 51454;
commune Reims/51100
Est-ce ce type d'enregistrement qui a effacé complétement mes données GENEANET lors d'une mise à jour ?
Réponse de GeneaNet : ne mettez JAMAIS de slash dans vos données, c'est probablement cela qui a perturbé votre fichier !Bonjour à tous,
Je ne sais qui m’a fait la blague, Généatique 2007 ou Heredis 9, mais j’ai constaté qu’avec le gedcom transmis sur GeneaNet, les lieux se trouvant dans le Piémont italien, province de Vercelli et ayant un code «13xxx », se sont retrouvés dans les Bouches du Rhône, car les codes sont identiques / similaires. Je dois donc vérifier et corriger dans mes généalogies. En ce qui concerne les données « en toutes lettres », il est certain que c’est le plus fiable, mais je n’ai pas obligatoirement le choix (ou je ne connais pas encore cette fonction) car il y a une suggestion qui s’affiche … et qui est tentante. Quant aux noms à utiliser, actuels ou ceux mentionnés dans les actes, voilà au moins une prise de position claire. Car de multiples orthographes ou des noms différents pour le même lieu selon les époques ne favorisent pas une situation certaine sur une carte. Que dire des lieux disparus des cartes IGN et ne figurant pas sur d’anciennes cartes (C’est pour la Bretagne, ça). Je n’ai pas l’expérience des Archives, mais comment sont classées ces dernières ? Ancien nom ? Nom actuel ? J’ai à apprendre et mes « profs généalogiques » pensent que je blague tellement c’est naïf comme question.
Merci de votre attention.
Daniel
Bonjour,
J'utilise Geneweb comme logiciel et il n'offre qu'un seul champ lieu. Apres avoir consulte quelques genealogistes, voice ce qu'on m'a suggere pour entrer un lieu en France:
Commune (lieu dit)/ INSEE / Departement/ FRA ; la region n'apportant aucune information supplementaire.
Ex: Ispagnac (Lonjagnes), 48075, Lozere, FRA
Est ce acceptable pour Geneanet?
Cordialement
George Bancilhon
Cela avait été mentionné déjà, mais c'est peut-être bon à rappeler : l'analyse en .txt de la liste-eclair pouvant être assez indigeste, pour visualiser facilement comment vos données apparaissent lors de la recherche, il suffit d'activer la 'Recherche par lieu', ne rien remplir, sauf la zone 'limiter la recherche à un seul identifiant' que vous remplissez avec votre propre id geneanet, et clic. Vous verrez alors comment vos données apparaissent, si c'est clair, logique, ou si c'est un gros fatras (!). C'est que j'avais trouvé de plus efficace pour m'aider à mettre de l'ordre.
Cyril
cet aspect des saisies est important mais allons jusqu'au bout. en effet, trop d'arbres (réduits souvent à
2 noms = 1 mariage) sont sans indication de date(s), de lieu(x), de source(s).
pouvez vous obliger les déposants (sur ce site) à plus de rigueur dans l'intérêt des chercheurs ?
merci
Il est vraiment important que les noms de lieux soient renseignés le plus précisément possible et en particulier les noms de fermes ou de lieux-dits (subdivision). En effet cela permet d'affiner la recherche sur un patronyme qui peut être très courant à une même époque sur un ensembles de communes proches ou de paroisses.
Cela dit, c'est plus facile à faire si le logiciel utilisé propose les champs détaillés. Hérédis 9 est très bien conçu à ce sujet. Il propose une liste de communes et remplit les champs automatiquement.
J'ajoute à mon précédent commentaire que Généanet reste pour moi l'outil le plus efficace et le plus convivial de recherches généalogiques sur Internet. Il est constamment amélioré (heureusement, peut l'être encore davantage...) et d'accès gratuit. Il est très désagréable par exemple de trouver des infos sur un site cité précédemment et n'aboutir qu'à des données verrouillées. La généalogie est faite pour être partagée, en respectant bien sûr le cadre légal et l'éthique. Amicalement.
Bonjour et merci pour ces conseils. Sur Heredis en effet les champs apparaissent, il n'y a plus qu'à compléter (une fois pour toutes).
Mais que doit-on indiquer lorsque la commune d'antan est devenue un simple quartier de la grosse ville toute proche et n'apparaît donc pas dans la liste de l'INSEE en tant que commune ?
Cordialement
Rachel Henry
Mr Hadrien001 est un peu culotté de critiquer agressivement Généanet pour la somme modique qu'il a versée à Généanet pour être "membre privilège" ! Encore un monsieur yaka qui veut tout prendre et rien donner ? Pfff ! ....
Comme "Monique lens", je suis utilisateur de "hérédis pro" il est vrai que celui ci est payant (pres de 150 euros)mais la différence au niveau de la saisie des lieux est bien présente.J' utilise ce logiciel depuis quelques semaines seulement; je ne regrette pas mon investissement. Le travail est tellement simplifié. la plupart des lieux sont référencés et, meme s'ils ne le sont pas, il suffit de le saisir une seule fois a l' aide du formulaire de saisie semi automatique qui est complet. Avant, durant plusieurs années,j' ai été utilisateur de Wingénéalogic (gratuit sur internet) qui est un tres bon logiciel mais qui a tout de meme quelques lacunes. J' ai dû, lors de la migration de Wingenealogic vers heredis, reprendre tous mes lieux pour les mettre a la norme. heredis a un outil tres pratique pour faire ces modifs mais, quand on a 2000 personnes, c' est quand meme long.
Je n' ai pas fait de mise a jour de mon arbre sur geneanet depuis mon changement de logiciel, mais si c' était le cas, vous auriez une liste éclair correspondant a celles reproduites dans le message d'origine.
Alors, logiciel gratuit ou Payant a interface pro; a vous de voir.
Je trouve choquant de voir que les actes rédigés avant la Révolution soient désignés par un nom ou un numéro de département.
En ce qui me concerne j'indique le nom de la paroisse et du diocèse, pour respecter la vérité historique
Il existe un utilitaire gratuit qui permet de changer l'ordre des lieux d'un gedcom.
GedLieu de Silvain Perrichou.
Encore faut-il avoir classé de la même manière tous les lieux de son fichier dans les 6 cases prévues par la norme gencod, limitées par une virgule. Mon arbre geneanet est à refaire, de ce point de vue! En cours.
Louis.
Recherche sur une commune quand il y a un relevé total des BMS et NMD de ce lieu
.
Ne serait-il pas judicieux de mettre en première place ce relevé sans l'égrainer d'une manière incomplête d'ailleurs sur 25 ou 30 pages privant sans doute l'accès à d'autres généalogies de "cousins"?
Bien sûr, il faudrait annoncer d'emblée et sur une seule ligne que c'est un relevé et se tenir à ce seul avis.
(j'ai plusieurs relevés systématiques que je compte indexer sur geneanet mais je ne veux pas envahir ces pages de recherche.)
Les lieux, avec hérédis9, c'est bien.
cordialement
Pour rendre possible la recherche sur une carte , je pense qu'il faut entrer le nom actuel du lieu avec,si possible,les divisions administratives actuelles et mettre en "Notes" des commentaires sur l'historique du lieu (création ,rattachement,changement de nom,de divisions administratives,voir d'Etat).Par exemple, une généalogie polonaise s'etalant de 1700 à aujourd'hui peut comprendre deux villages situés à faible distances et concernant la même personne et sa descendance et qui ont pû avoir été polonais ,prussiens,à nouveau polonais,russes ou prussiens,puisallemands ou russes,à nouveau polonais,puis russes ou polonais,avec à chaque fois,changement de noms et de rattachement .Il faut alors,dans les "Notes" indiquer ces changements d'une façon claire,logique et compréhensible quelle que soit la langue du lecteur .La vérité historique sera maintenue et la pédagogie (Histoire et Géographie) y gagnera .Ce problème se retrouve en France aussi en moins compliqué peut-être ! Pensez à l'Alsace, à la Savoie,au Comté de Nice,à la Catalogne,à la République de Mulhouse.....
Que conseille l'équipe Geneanet quand nous avons, par exemple, sur un acte de mariage le nom des parents sans autre indication. Nous pouvons estimer une date de naissance mais pour le lieu, est-il préférable de ne rien mettre ou de mettre un lieu qui nous paraît possible ?
Et un grand merci à l'équipe Geneanet !
Voici ce que je fais, mais est-ce correct?
Le nom se met dans la langue vernaculaire DE L'ENDROIT, et actuel. Saint Jean d'Acre est Akka - עַכּוֹ (ISR) , par exemple . Je vais chercher l'orthographe et le pays sur Wikipédia qui me donne parfois aussi les caractères spéciaux. Qu'en pensez-Vous?
Sinon, contrairement à certains, je trouve geneatique et geneanet...géniaux !
Dans l'arbre en ligne de LANCIEN il n'apparaît ce nom ? Pourquoi ? Je vais voir si je peux le code INSEE de la commune ? Je vous ai déjà laisssé un message à ce sujet car je suis abonné à Généanet Privilège.Merci d'avance de votre réponse
J.Boinay
bonjour et tout d'abord merci,grace à geneanet j'ai retrouvé des cousins dans le nord,je suis abonné à Geneanet Privilège est tout à fait satisfait de la gratuité des informations. J.Hamelin
Comme plusieurs autres contributeurs, je confirme que la meilleur solution pour la saisie et l'orthographe des noms de lieux est de respecter l'orthographe officielle actuelle et de saisir les divisions administratrives actuelles. Et de créer un renvoi ou un alias vers la forme "vedette" à toutes les autres formes (orthographes anciennes, subdivisions...) quand le logiciel le permet. C'est cette solution qui a été adoptée par de nombreuses bases de données statistiques, historiques ou bibliographiques telles celles de la Bibliothèque nationale de France. Un logiciel comme Heredis permet de créér de tels renvois. Dans tous les cas, des explications en note sont les bienvenues. La mention de la subdivision est également très importante, notamment dans les grandes villes. Chercher un acte sur Paris, Lyon ou Marseille sans connaître la paroisse ou l'arrondissement fait perdre beaucoup de temps. Précisons que le code INSEE (ou l'équivalent dans d'autres pays) permet parfois d'enregistrer des subdivisions. Paris c'est 75056, mais Paris 15e arrondissement c'est 75115. Toutes les communes divisées en plusieurs cantons ou arrondissement ont plusieurs codes INSEE.
Bonjour, j'avais lu sur un site (lequel ?) : saisir les lieux selon l'acte, si changement de nom, saisir le nom de la commune au moment de la rédaction de l'acte.
Les lieux-dtis sont-ils recommandés, (je le pense) placés avant le nom de la commune ? ou en note ?
Comment procéder pour les commune qui ont fusionné ? qui sont rattachées à une autre ? qui ont disparu ? ou dont le nom a changé ?
Merci de répondre à ces questions afin mettre de l'ordre dans les données